“Para la Argentina, abrir su economía no es una opción; es la única posibilidad de volver a ser un país próspero como lo fue hace un siglo”, afirma. “Si la Argentina quiere restablecer la posición de los ingresos per cápita relativos a los de otros países del mundo que tenía hace un siglo, necesita abrir su economía”, sostiene. “La apertura de una economía cerrada genera convulsiones sociales y políticas muy fuertes. Hay que hacerlo bien, no se puede hacer al estilo Trump, de un día para el otro”, advierte. “En Estados Unidos, una de las consecuencias del proteccionismo de Trump será la suba de la inflación”, alerta. “La población norteamericana es extraordinariamente sensible a la inflación”, dice. “En EE.UU., pequeños aumentos de la inflación pueden tener consecuencias políticas muy grandes”, explica. “El mercado cautivo mata la competitividad”, señala. “El proteccionismo afecta la inversión”, reflexiona. “Cuanto más interdependencia hay entre Estados Unidos y China a nivel económico, menor la probabilidad de un conflicto bélico entre ellas”, plantea. “Uno de los factores que morigera el conflicto es la interdependencia entre la naciones”, concluye.

El respetado sociólogo Carlos Waisman estuvo en La Repregunta. Waisman es doctor en Sociología por la Universidad de Harvard. Es profesor emérito de Sociología y de Estudios Internacionales en la Universidad de California en San Diego. Desde hace muchos años, su trabajo de investigación se viene enfocando en las consecuencias del proteccionismo y el libre mercado y el caso de la Argentina entre el siglo XIX y su viraje hacia una economía subdesarrollada. Es autor de Reversal of Development in Argentina.

¿Puede la Argentina de Milei alcanzar la utopía de libre mercado cuando el Estados Unidos de Trump avanza contra la apertura económica? De Trump a Perón. Si el libre mercado es la respuesta a la crisis argentina, ¿llegó la hora del callejón sin salida? Guerras y proteccionismo. Libre mercado y prosperidad. Waisman hizo su análisis

Aquí, la entrevista completa.

Trump en escalada hiper proteccionista. ¿Por qué? De MAGA a Perón, el rol de la “clase trabajadora blanca”

-Se plantea esta cuestión: Estados Unidos está virando de ser el representante por antonomasia del libre mercado, del free market a la guerra comercial, el “trade war”, con Trump muy decidido a imponer aranceles y penalizar a las importaciones de los países vecinos y de de otras regiones. ¿Cómo se llega a ese proceso en Estados Unidos? ¿Cómo es que el Partido Republicano y Trump avanzan tan decididamente? ¿Tiene que ver con una protección de la base de votantes del trumpismo? ¿Esto es así o el proteccionismo de Trump contradice esa protección?

-Es interesante lo que acabás de plantear. Cuando uno se pregunta cuáles pueden ser las causas de este viraje realmente extraordinario de la política económica de los Estados Unidos, hay dos hipótesis corroboradas por los hechos. Una en relación con la pregunta de por qué Trump se orienta en esta dirección. Pero hay otra pregunta muy importante: ¿por qué puede hacerlo? ¿Por qué hay sectores de la sociedad norteamericana que lo están apoyando o al menos no están objetando esta reorientación de la política norteamericana? Tu pregunta se conecta con el primer interrogante: ¿por qué Trump se orienta en esta dirección? Ahí también hay dos hipótesis. Una es que tiene que ver con su interés en expandir y fortalecer el núcleo duro de su base política, que es la clase trabajadora. Los paralelos con la Argentina en la posguerra son obvios, pero me voy a enfocar en Estados Unidos.

-También me interesa que haga ese paralelo: usted ha estudiado mucho ese fenómeno.

-Sí. Ahora, si uno examina la base electoral de Trump, su núcleo duro consiste en lo que las empresas de opinión pública o los que hacen encuestas llaman “clase trabajadora blanca”. Importa lo de “blanca” porque las minorías étnicas, los afroamericanos, los hispanos y los asiáticos, tradicionalmente, por razones de cultura política, están alineados con el Partido Demócrata. Pero un sector muy pero muy importante de la población blanca con bajo nivel de educación y relativamente bajo nivel de ingresos, recordemos que educación e ingresos son los indicadores usados para delimitar la clase trabajadora, apoyan mayoritariamente a Trump. Este sector de la sociedad experimentó cambios muy importantes en las últimas décadas a partir de la declinación del empleo en la industria manufacturera. En Estados Unidos, como en muchos países de Europa, ha caído muy sustancialmente el empleo manufacturero. En Estados Unidos, implica la pérdida de trabajos muy buenos. En general, en la industria manufacturera, los trabajadores tienen niveles de remuneración relativamente altos, muy buenos beneficios y alto nivel de seguridad en el empleo. Ese tipo de trabajo, que se considera un buen trabajo para la clase trabajadora, ha estado en declinación. Cuando habla de Maga, el Make America Great Again, Trump representa el intento de volver a la sociedad norteamericana de mediados del siglo XX, cuando este tipo de empleo manufacturero era muchísimo más importante en la economía que lo que lo es ahora. Ahora, para entender a dónde va Trump y las consecuencias de su proteccionismo, la pregunta es: ¿por qué ha declinado el empleo la industria manufacturera? Varios estudios muestran que la causa fundamental es la revolución tecnológica.

Si la Argentina quiere restablecer la posición de los ingresos per cápita relativos a los de otros países del mundo que tenía hace un siglo, necesita abrir su economía

-La automatización.

-La robotización. Maquinarias que requieren muchísima menos mano de obra y que ofrecen mayor productividad. Pero hay una segunda causa menos importante pero mucho más visible, que es la globalización económica: el hecho de que países extranjeros, como China, que producen bienes a precios muchísimo más bajos que los que se producen en Estados Unidos, inundan el mercado norteamericano desplazando la producción local. O el fenómeno de la deslocalización: empresas norteamericanas que se mudan a países como China o México, cuya mano de obra es mucho más barata.

-En relación a la deslocalización, desde Estados Unidos, una política que intentara cambiar el curso de esa tendencia podría plantear ventajas impositivas para las empresas que establezcan su localización y su producción en Estados Unidos, y no necesariamente ir hacia políticas arancelarias de tarifas como las que está planteando Trump. Eso frena el fenómeno de China pero en relación al fenómeno de localización, ¿podría plantear otras otras posibilidades?

-Sí, totalmente, pero Trump se enfoca en las tarifas. Y ahí surge una segunda hipótesis: la orientación de política económica de Trump tiene que ver con la ideología. Trump es un nacionalista económico. Trump es un mercantilista y por eso utiliza las tarifas como una herramienta central de política económica. Y es interesante el paralelo con la Argentina: hay una conexión con la Argentina de la posguerra. Se le atribuye a Mark Twain esta hermosa frase: “La historia no se repite, pero rima”. Si examinamos el cierre de la economía argentina luego de la posguerra, la Argentina no volvió a la economía relativamente abierta, con industrialización relativamente abierta que había antes de la Depresión y de la guerra. Los factores que impulsaron a Perón en la dirección proteccionista son similares a lo que impulsan a Trump: el deseo de fortalecer y expandir su base política. En el caso de Perón, eran también los trabajadores de la pequeña industria manufacturera que había en ese momento.

-La clase obrera obrera.

-Los obreros y los empresarios produciendo para el mercado interno. Y la ideología del nacionalismo económico, que en el caso de Perón tenía otras fuentes. Pero de todas maneras lo que impulsa Trump parece ser estas dos cosas: interés político e ideología.

EE.UU., deep state y el avance del proteccionismo. ¿Hay algo razonable en el proteccionismo trumpista? El factor China

-Esta decisión de cambiar ese rumbo del libre mercado por un proteccionismo tan agresivo ya no sólo en relación no solo a sus adversarios o enemigos geopolíticos como China sino también a sus aliados como Canadá o la Unión Europea, ¿encuentra alguna base de sustentación razonable? Me refiero a esto: usted ha descripto los procesos de liberalización de la economía y nos ha explicado por ejemplo que el mercado requiere de un Estado que tenga dos propiedades: que sea autónomo y que no esté penetrado por intereses sectoriales. Entonces, la pregunta aquí es: ¿este Estados Unidos tan debatido, con el deep state, esta idea de que hay una política de Estado continua que desoye los intereses de la población en general y que atiende más a los intereses de distintas corporaciones, una acusación que se le ha hecho a la última gestión demócrata de Biden, ¿Trump viene con estas ideas a minar este estado de cosas, un Estado cooptado por intereses?

-Lo interesante de este concepto del “Estado profundo” es que se puede entender de dos maneras. Una, en el sentido de lo que acabás de articular: la idea de que el Estado responde a intereses que no son los de la sociedad, que no son los de la población, sino que son los de fuerzas ocultas que manejan la política del Estado en su propio beneficio. Y la otra forma de ver al Estado profundo, que es un poquito menos conspirativa, como referencia a las burocracias no electas que terminan manejando el Gobierno en su propio interés: el interés de la burocracia y no los intereses de la sociedad. Esto es algo parecido, en el caso argentino, a la definición de la casta en Milei. Pero de todas maneras, la pregunta más general era si hay alguna base de razonabilidad en en esta reorientación de Trump. En algunos casos, sí aunque el remedio no es el apropiado para el problema. Y en otros casos, se trata de cosas totalmente inventadas.

-¿En qué casos, efectivamente, tiene sentido el planteo que hace Trump?

-En el caso de China y México hay alguna base de sustentación para la insatisfacción, llamémosle así, por parte de Trump. En otros casos, es absolutamente inventado, por ejemplo, Canadá. Es algo fascinante porque ninguna de las afirmaciones de Trump en relación con Canadá tiene base empírica. Ahora, en el caso de China, claramente estamos marchando hacia un sistema mundial en el cual va a haber dos superpotencias, Estados Unidos y China. Y tiene sentido que Estados Unidos organice su política exterior y su política económica teniendo en cuenta su rivalidad con China. Pero uso el término “rivalidad”, que es importante, por lo siguiente: China no es un enemigo como lo era la Unión Soviética durante la Guerra Fría de Estados Unidos y Occidente en general. La Unión Soviética, el bloque soviético, tenía como objetivo liquidar el régimen del otro. Era una relación de enemistad. Mientras que en el caso de China se trata de una rivalidad clásica entre grandes potencias, una pugna comercial y estratégica. China es una superpotencia emergente. Estados Unidos es una superpotencia existente. Y obviamente, hay y va a haber cada vez más competencia económica y estratégica en todo el mundo.

En Estados Unidos, una de las consecuencias del proteccionismo de Trump será la suba de la inflación

El mundo que viene y la guerra en el horizonte. ¿Proteccionismo y posición defensiva? Libre mercado y paz

-En relación a este panorama que plantea. El mundo está cambiando y las posibilidades de conflicto bélico empiezan a ser cada vez más cercanas, inclusive la posibilidad de uso de una bomba nuclear. Se empiezan a plantear, al menos retóricamente, esos escenarios. ¿Puede ser que Trump y Estados Unidos esté anticipando en este proteccionismo algún tipo de explosión de ese escenario bélico?

-Una de las consecuencias perversas del proteccionismo, que tiene consecuencias perversas en muchos planos, es el plano estratégico. Cuanto menos comercio haya entre Estados Unidos y sus aliados europeos, cuanto menos comercio haya entre Estados Unidos y China, las posibilidades de conflicto son mayores. Uno de los factores que morigera el conflicto es la interdependencia entre la naciones. Cuanto más interdependencia hay entre Estados Unidos y China a nivel económico, menor la probabilidad de un conflicto bélico entre ellas.

-Pero si la probabilidad de un conflicto es más cercana, ¿el proteccionismo podría responder a una actitud defensiva de Estados Unidos esto de volver puertas adentro para anticipar las consecuencias negativas justamente de un conflicto bélico eventual?

-Es una estrategia que en todo caso hace menos improbable un conflicto bélico. Paso al ámbito de la política exterior, el hecho de que el gobierno norteamericano parece estar aceptando que la solución a la guerra de Ucrania sea un cese del fuego en el cual Rusia se quede con una parte del 20 por ciento del territorio ucraniano que en este momento está ocupando, implica una aprobación de una posible invasión de Taiwán por parte de China,.

-Es un paralelo.

-El caso más fascinante es el de México. Hay temas complicados en la relación bilateral: la enorme inmigración ilegal hacia Estados Unidos que México ha estado permitiendo y el tráfico de fentanil que se produce en México. Pero de todas maneras, las tarifas comerciales no son la respuesta a esos problemas objetivamente existentes. Pero el caso más fascinante es el de Canadá. Trump plantea que hay una enorme inmigración ilegal hacia Estados Unidos desde Canadá, lo cual es falso. La inmigración ilegal por la frontera norte de Estados Unidos es minúscula comparada con la de la frontera sur.

-Sin dudas.

-En segundo lugar, en relación al fentanilo que ingresaría de Canadá, el descubrimiento de fentanilo por parte de las autoridades aduaneras en la frontera norte es minúsculo comparado con los de la frontera sur. Trump está creando este conflicto con Canadá sin que exista ninguna base objetiva de conflicto.

-¿Tiene que ver más con este sesgo nacionalista que usted señalaba?

-Sí, pero estamos hablando del aliado más cercano a Estados Unidos no solo geográficamente sino culturalmente, además de Gran Bretaña, que es un aliado de primerísimo orden. Pero la diferencia con Canadá es la integración de sus economías. Las semejanzas culturales entre norteamericanos y canadienses es muchísimo más fuerte que la que existe con Gran Bretaña. El conflicto con Canadá es absolutamente incomprensible.

Trump y el error proteccionista. ¿Qué podría ponerle freno? Precios, inversiones y votos

-En los últimos días, se supo que Estados Unidos va a pedirle a los canadienses, que antes entraban libremente con sus pasaportes, que registren su huella digital y su identidad si se quedan en Estados Unidos por más de treinta días. Además, le puso tarifas al acero y al aluminio que viene de Canadá. Por otro lado, el gobernador de Ontario planteó eventualmente el corte de la energía eléctrica que sale de Canadá hacia Estados Unidos. Es decir, esa guerra comercial se está intensificando. La pregunta es: ¿qué puede frenar a Trump? ¿Puede ser el impacto de la suba de tarifas o de las amenazas por parte de Canadá tenga en esos trabajadores blancos que usted detecta con la base electoral de Trump? Por ejemplo, la suba de precios que puede implicar o la pérdida de trabajos, porque insumos como el acero y el aluminio es necesario en la producción de esas plantas manufactureras.

-Lo que uno podría esperar es que las consecuencias negativas del proteccionismo, algunas de las cuales van a ser muy cercanas y otras un poco más lejanas, hagan que se movilicen distintos intereses en la sociedad. Me refiero al mundo de los negocios y a los trabajadores afectados negativamente por estas políticas. Hay que entender esas consecuencias negativas para Estados Unidos. Son cuatro. La primera es el aumento de la inflación. Trump no parece darse cuenta de que alrededor de la mitad de las frutas y verduras que se consumen en Estados Unidos viene de México. Parece no darse cuenta de que la gran mayoría de los autos que se producen en Estados Unidos están llenos de partes producidas en Canadá o México. Si avanza con estas tarifas, va a aumentar la inflación en Estados Unidos. Y la población americana es extraordinariamente sensible a la inflación. Una de las causas de la derrota de Biden fue la inflación, que en los últimos meses de su Gobierno alcanzó entre 3 y el 4 por ciento anual: pequeños aumentos de la inflación pueden tener consecuencias políticas muy grandes. Otra consecuencia negativa son obviamente las represalias comerciales por parte de los otros países, que no se van a quedar cruzados de brazos: algunas de estas represalias comerciales pueden ser muy fuertes porque el criterio al establecerlas, es producir un daño equivalente al que me estás produciendo a mí. Pero además hay otras consecuencias negativas menos inmediatas pero muy importantes. Una es cómo el proteccionismo afecta la inversión. ¿Por qué las tarifas de Trump van a afectar la inversión en Estados Unidos?

Cuanto más interdependencia hay entre Estados Unidos y China a nivel económico, menor la probabilidad de un conflicto bélico entre ellas

-Se podría plantear lo inverso: que pueden alentar a que los empresarios y los capitales de Estados Unidos digan “voy a estar protegido entonces invierto”.

-Ése es un beneficio inmediato de la protección: comparando con el caso argentino, es la Argentina de la década del ‘40. Después del cierre de la economía, aumentó la inversión en la producción y aumentó el empleo porque los empresarios tenían un mercado reservado, un mercado cautivo: en el corto plazo es bueno. En el largo, es un perjuicio, como sabemos. En el caso de la situación actual de Estados Unidos, si uno mira el diario todos los días, cada día se encuentra con tarifas nuevas que son establecidas o tarifas nuevas que son retiradas o suspendidas. Una de las cosas más increíbles con las que amenaza Trump es establecer en abril tarifas recíprocas con todos los países del mundo. Si yo fuera una empresa que quiere establecer una fábrica de escarbadientes, voy a retraer mi inversión porque hay dos cosas que no sé. Primero, a qué precio voy a conseguir los insumos importados que necesito para producir escarbadientes: todo lo que se produce en Estados Unidos tiene ingredientes extranjeros. En segundo lugar, no sé a qué tarifas externas estarán sujetos mis productos que quiero exportar.

-El inversor no puede calcular la reacción de los otros países.

-Si quiero exportar mis escarbadientes a Croacia, no sé qué impuestos me va a poner Croacia. Y hay un último efecto negativo de la protección que los argentinos conocemos muy bien: el mercado cautivo mata competitividad. Las tarifas van a permitir el florecimiento o expansión de empresas no competitivas porque no tienen que competir con el producto extranjero más barato. Eso va a dañar la posibilidad de exportación de estos productos. Si tengo una fábrica de lavarropas y estoy terriblemente preocupado porque los lavarropas importados de China son más baratos que los míos, voy a romperme el alma para producir mejores lavarropas. Tengo incentivos muy fuertes para generar mi eficiencia y competir exitosamente con el lavarropas chino. Eso me va a permitir exportar mi lavarropas al resto del mundo porque no van a ser más caros que los chinos. Pero si tengo el mercado protegido y no tengo los lavarropas chinos a mi mercado, voy a tener menores incentivos para mejorar mi eficiencia y una menor posibilidad de exportar mis lavarropas.

La Argentina de Milei y la utopía del libre mercado. ¿En problemas con Trump… o todo lo contrario?

-El Gobierno quiere hacer un Tratado de Libre Comercio (TLC) con Estados Unidos. De hecho, a partir de la pregunta de un periodista argentino de La Nación, Rafael Mathus Ruiz, en una conferencia de prensa, Trump no dio una respuesta contundente pero apoyó al Presidente y no negó esa posibilidad. Si Estados Unidos se pone en modo hiper proteccionista, ¿le alcanza a la Argentina un TLC con Estados Unidos para entrar a la era del libre mercado? Usted ha señalado que los casos exitosos de liberalización económica y de apertura del libre mercado en los países en América Latina tuvieron que ver con una fuerte ayuda de naciones poderosas que abrían su economía y alentaban el flujo de comercio y el flujo de inversiones. Con un Trump hiper cerrado, impactando en las inversiones, como usted señala, ¿le alcanza a la Argentina un TLC con Estados Unidos para avanzar en la senda del libre mercado, o no le alcanza?

-No es el mejor momento para liberalizar la economía argentina. Pero dado el tamaño de la economía argentina, yo diría que se puede avanzar con la apertura de la economía. Trump se mueve por simpatías políticas y personales más que por factores objetivos, económicos o estratégicos. El hecho de que exista esta sintonía personal entre Trump y Milei puede ayudar a un algún tipo de apertura del mercado norteamericano a las exportaciones argentinas. La economía argentina es muy pero muy pequeña comparada con la de Estados Unidos. Imagino que habrá intereses norteamericanos afectados por un TLC con la Argentina, por ejemplo la agricultura. Yo vería como posible no un tratado generalizado de libre comercio sino un tratado basado en la manufactura: la industria norteamericana no tiene mucho que temer de las exportaciones industriales argentinas y de aquellos productos, como productos de minería y energía y de agricultura, en este caso siempre que no compitan seriamente con la agricultura norteamericana. Eso es posible. Pero fuera de Estados Unidos, existe el resto del mundo. Va a haber un TLC limitado pero real con la Unión Europea. Y está el mercado chino, la sociedad más grande del mundo: hay muchos tipos de productos que la Argentina podría ofrecer a China. Inclusive en este contexto no especialmente favorable, es posible la apertura de la economía argentina, y también es beneficiosa.

Argentina en la encrucijada. ¿La última oportunidad para la apertura económica el camino hacia la prosperidad?

-Quiero terminar con esta pregunta. Usted aclaró que éste no es el mejor momento para que la Argentina abra su economía. Como intelectual e investigador usted conceptualiza muy claramente las ventajas del libre mercado para la sociedad para su democratización y crecimiento. ¿Por qué éste no sería un momento propicio para esa apertura?

-Básicamente, por el desarrollo cada vez más posible, desgraciadamente, de esta guerra comercial entre Estados Unidos y el resto del mundo y la respuesta del resto del mundo.

-¿Ese panorama no representa una oportunidad para la Argentina de convertirse, por ejemplo, en exportador de acero y de aluminio, dado que Canadá ahora se lo va a retacear a Estados Unidos?

-Las tarifas de Trump sobre el acero y aluminio se aplican a todo el mundo, incluyendo a la Argentina.

-Sí, por ahora a todos.

-Sí, exactamente. Pero de nuevo, la Argentina no tiene futuro con una economía cerrada. O sea, para la Argentina, abrir su economía no es una opción; es la única posibilidad de volver a ser un país próspero como lo fue hace un siglo. Ahora, la apertura de una economía cerrada obviamente genera convulsiones sociales y políticas muy fuertes. Hay que hacerlo bien, no se puede hacer al estilo Trump, de un día para el otro. Debería hacerse gradualmente y con todo tipo de ayudas para la reconversión de empresas no competitivas y políticas activas de empleo para proteger a los trabajadores desplazados por el cierre de empleo. Si la Argentina quiere restablecer los ingresos per cápita relativos a los de otros países del mundo que tenía hace un siglo, necesita abrir su economía. O sea, no es una opción para la Argentina.

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“Para la Argentina, abrir su economía no es una opción; es la única posibilidad de volver a ser un país próspero como lo fue hace un siglo”, afirma. “Si la Argentina quiere restablecer la posición de los ingresos per cápita relativos a los de otros países del mundo que tenía hace un siglo, necesita abrir su economía”, sostiene. “La apertura de una economía cerrada genera convulsiones sociales y políticas muy fuertes. Hay que hacerlo bien, no se puede hacer al estilo Trump, de un día para el otro”, advierte. “En Estados Unidos, una de las consecuencias del proteccionismo de Trump será la suba de la inflación”, alerta. “La población norteamericana es extraordinariamente sensible a la inflación”, dice. “En EE.UU., pequeños aumentos de la inflación pueden tener consecuencias políticas muy grandes”, explica. “El mercado cautivo mata la competitividad”, señala. “El proteccionismo afecta la inversión”, reflexiona. “Cuanto más interdependencia hay entre Estados Unidos y China a nivel económico, menor la probabilidad de un conflicto bélico entre ellas”, plantea. “Uno de los factores que morigera el conflicto es la interdependencia entre la naciones”, concluye.

El respetado sociólogo Carlos Waisman estuvo en La Repregunta. Waisman es doctor en Sociología por la Universidad de Harvard. Es profesor emérito de Sociología y de Estudios Internacionales en la Universidad de California en San Diego. Desde hace muchos años, su trabajo de investigación se viene enfocando en las consecuencias del proteccionismo y el libre mercado y el caso de la Argentina entre el siglo XIX y su viraje hacia una economía subdesarrollada. Es autor de Reversal of Development in Argentina.

¿Puede la Argentina de Milei alcanzar la utopía de libre mercado cuando el Estados Unidos de Trump avanza contra la apertura económica? De Trump a Perón. Si el libre mercado es la respuesta a la crisis argentina, ¿llegó la hora del callejón sin salida? Guerras y proteccionismo. Libre mercado y prosperidad. Waisman hizo su análisis

Aquí, la entrevista completa.

Trump en escalada hiper proteccionista. ¿Por qué? De MAGA a Perón, el rol de la “clase trabajadora blanca”

-Se plantea esta cuestión: Estados Unidos está virando de ser el representante por antonomasia del libre mercado, del free market a la guerra comercial, el “trade war”, con Trump muy decidido a imponer aranceles y penalizar a las importaciones de los países vecinos y de de otras regiones. ¿Cómo se llega a ese proceso en Estados Unidos? ¿Cómo es que el Partido Republicano y Trump avanzan tan decididamente? ¿Tiene que ver con una protección de la base de votantes del trumpismo? ¿Esto es así o el proteccionismo de Trump contradice esa protección?

-Es interesante lo que acabás de plantear. Cuando uno se pregunta cuáles pueden ser las causas de este viraje realmente extraordinario de la política económica de los Estados Unidos, hay dos hipótesis corroboradas por los hechos. Una en relación con la pregunta de por qué Trump se orienta en esta dirección. Pero hay otra pregunta muy importante: ¿por qué puede hacerlo? ¿Por qué hay sectores de la sociedad norteamericana que lo están apoyando o al menos no están objetando esta reorientación de la política norteamericana? Tu pregunta se conecta con el primer interrogante: ¿por qué Trump se orienta en esta dirección? Ahí también hay dos hipótesis. Una es que tiene que ver con su interés en expandir y fortalecer el núcleo duro de su base política, que es la clase trabajadora. Los paralelos con la Argentina en la posguerra son obvios, pero me voy a enfocar en Estados Unidos.

-También me interesa que haga ese paralelo: usted ha estudiado mucho ese fenómeno.

-Sí. Ahora, si uno examina la base electoral de Trump, su núcleo duro consiste en lo que las empresas de opinión pública o los que hacen encuestas llaman “clase trabajadora blanca”. Importa lo de “blanca” porque las minorías étnicas, los afroamericanos, los hispanos y los asiáticos, tradicionalmente, por razones de cultura política, están alineados con el Partido Demócrata. Pero un sector muy pero muy importante de la población blanca con bajo nivel de educación y relativamente bajo nivel de ingresos, recordemos que educación e ingresos son los indicadores usados para delimitar la clase trabajadora, apoyan mayoritariamente a Trump. Este sector de la sociedad experimentó cambios muy importantes en las últimas décadas a partir de la declinación del empleo en la industria manufacturera. En Estados Unidos, como en muchos países de Europa, ha caído muy sustancialmente el empleo manufacturero. En Estados Unidos, implica la pérdida de trabajos muy buenos. En general, en la industria manufacturera, los trabajadores tienen niveles de remuneración relativamente altos, muy buenos beneficios y alto nivel de seguridad en el empleo. Ese tipo de trabajo, que se considera un buen trabajo para la clase trabajadora, ha estado en declinación. Cuando habla de Maga, el Make America Great Again, Trump representa el intento de volver a la sociedad norteamericana de mediados del siglo XX, cuando este tipo de empleo manufacturero era muchísimo más importante en la economía que lo que lo es ahora. Ahora, para entender a dónde va Trump y las consecuencias de su proteccionismo, la pregunta es: ¿por qué ha declinado el empleo la industria manufacturera? Varios estudios muestran que la causa fundamental es la revolución tecnológica.

Si la Argentina quiere restablecer la posición de los ingresos per cápita relativos a los de otros países del mundo que tenía hace un siglo, necesita abrir su economía

-La automatización.

-La robotización. Maquinarias que requieren muchísima menos mano de obra y que ofrecen mayor productividad. Pero hay una segunda causa menos importante pero mucho más visible, que es la globalización económica: el hecho de que países extranjeros, como China, que producen bienes a precios muchísimo más bajos que los que se producen en Estados Unidos, inundan el mercado norteamericano desplazando la producción local. O el fenómeno de la deslocalización: empresas norteamericanas que se mudan a países como China o México, cuya mano de obra es mucho más barata.

-En relación a la deslocalización, desde Estados Unidos, una política que intentara cambiar el curso de esa tendencia podría plantear ventajas impositivas para las empresas que establezcan su localización y su producción en Estados Unidos, y no necesariamente ir hacia políticas arancelarias de tarifas como las que está planteando Trump. Eso frena el fenómeno de China pero en relación al fenómeno de localización, ¿podría plantear otras otras posibilidades?

-Sí, totalmente, pero Trump se enfoca en las tarifas. Y ahí surge una segunda hipótesis: la orientación de política económica de Trump tiene que ver con la ideología. Trump es un nacionalista económico. Trump es un mercantilista y por eso utiliza las tarifas como una herramienta central de política económica. Y es interesante el paralelo con la Argentina: hay una conexión con la Argentina de la posguerra. Se le atribuye a Mark Twain esta hermosa frase: “La historia no se repite, pero rima”. Si examinamos el cierre de la economía argentina luego de la posguerra, la Argentina no volvió a la economía relativamente abierta, con industrialización relativamente abierta que había antes de la Depresión y de la guerra. Los factores que impulsaron a Perón en la dirección proteccionista son similares a lo que impulsan a Trump: el deseo de fortalecer y expandir su base política. En el caso de Perón, eran también los trabajadores de la pequeña industria manufacturera que había en ese momento.

-La clase obrera obrera.

-Los obreros y los empresarios produciendo para el mercado interno. Y la ideología del nacionalismo económico, que en el caso de Perón tenía otras fuentes. Pero de todas maneras lo que impulsa Trump parece ser estas dos cosas: interés político e ideología.

EE.UU., deep state y el avance del proteccionismo. ¿Hay algo razonable en el proteccionismo trumpista? El factor China

-Esta decisión de cambiar ese rumbo del libre mercado por un proteccionismo tan agresivo ya no sólo en relación no solo a sus adversarios o enemigos geopolíticos como China sino también a sus aliados como Canadá o la Unión Europea, ¿encuentra alguna base de sustentación razonable? Me refiero a esto: usted ha descripto los procesos de liberalización de la economía y nos ha explicado por ejemplo que el mercado requiere de un Estado que tenga dos propiedades: que sea autónomo y que no esté penetrado por intereses sectoriales. Entonces, la pregunta aquí es: ¿este Estados Unidos tan debatido, con el deep state, esta idea de que hay una política de Estado continua que desoye los intereses de la población en general y que atiende más a los intereses de distintas corporaciones, una acusación que se le ha hecho a la última gestión demócrata de Biden, ¿Trump viene con estas ideas a minar este estado de cosas, un Estado cooptado por intereses?

-Lo interesante de este concepto del “Estado profundo” es que se puede entender de dos maneras. Una, en el sentido de lo que acabás de articular: la idea de que el Estado responde a intereses que no son los de la sociedad, que no son los de la población, sino que son los de fuerzas ocultas que manejan la política del Estado en su propio beneficio. Y la otra forma de ver al Estado profundo, que es un poquito menos conspirativa, como referencia a las burocracias no electas que terminan manejando el Gobierno en su propio interés: el interés de la burocracia y no los intereses de la sociedad. Esto es algo parecido, en el caso argentino, a la definición de la casta en Milei. Pero de todas maneras, la pregunta más general era si hay alguna base de razonabilidad en en esta reorientación de Trump. En algunos casos, sí aunque el remedio no es el apropiado para el problema. Y en otros casos, se trata de cosas totalmente inventadas.

-¿En qué casos, efectivamente, tiene sentido el planteo que hace Trump?

-En el caso de China y México hay alguna base de sustentación para la insatisfacción, llamémosle así, por parte de Trump. En otros casos, es absolutamente inventado, por ejemplo, Canadá. Es algo fascinante porque ninguna de las afirmaciones de Trump en relación con Canadá tiene base empírica. Ahora, en el caso de China, claramente estamos marchando hacia un sistema mundial en el cual va a haber dos superpotencias, Estados Unidos y China. Y tiene sentido que Estados Unidos organice su política exterior y su política económica teniendo en cuenta su rivalidad con China. Pero uso el término “rivalidad”, que es importante, por lo siguiente: China no es un enemigo como lo era la Unión Soviética durante la Guerra Fría de Estados Unidos y Occidente en general. La Unión Soviética, el bloque soviético, tenía como objetivo liquidar el régimen del otro. Era una relación de enemistad. Mientras que en el caso de China se trata de una rivalidad clásica entre grandes potencias, una pugna comercial y estratégica. China es una superpotencia emergente. Estados Unidos es una superpotencia existente. Y obviamente, hay y va a haber cada vez más competencia económica y estratégica en todo el mundo.

En Estados Unidos, una de las consecuencias del proteccionismo de Trump será la suba de la inflación

El mundo que viene y la guerra en el horizonte. ¿Proteccionismo y posición defensiva? Libre mercado y paz

-En relación a este panorama que plantea. El mundo está cambiando y las posibilidades de conflicto bélico empiezan a ser cada vez más cercanas, inclusive la posibilidad de uso de una bomba nuclear. Se empiezan a plantear, al menos retóricamente, esos escenarios. ¿Puede ser que Trump y Estados Unidos esté anticipando en este proteccionismo algún tipo de explosión de ese escenario bélico?

-Una de las consecuencias perversas del proteccionismo, que tiene consecuencias perversas en muchos planos, es el plano estratégico. Cuanto menos comercio haya entre Estados Unidos y sus aliados europeos, cuanto menos comercio haya entre Estados Unidos y China, las posibilidades de conflicto son mayores. Uno de los factores que morigera el conflicto es la interdependencia entre la naciones. Cuanto más interdependencia hay entre Estados Unidos y China a nivel económico, menor la probabilidad de un conflicto bélico entre ellas.

-Pero si la probabilidad de un conflicto es más cercana, ¿el proteccionismo podría responder a una actitud defensiva de Estados Unidos esto de volver puertas adentro para anticipar las consecuencias negativas justamente de un conflicto bélico eventual?

-Es una estrategia que en todo caso hace menos improbable un conflicto bélico. Paso al ámbito de la política exterior, el hecho de que el gobierno norteamericano parece estar aceptando que la solución a la guerra de Ucrania sea un cese del fuego en el cual Rusia se quede con una parte del 20 por ciento del territorio ucraniano que en este momento está ocupando, implica una aprobación de una posible invasión de Taiwán por parte de China,.

-Es un paralelo.

-El caso más fascinante es el de México. Hay temas complicados en la relación bilateral: la enorme inmigración ilegal hacia Estados Unidos que México ha estado permitiendo y el tráfico de fentanil que se produce en México. Pero de todas maneras, las tarifas comerciales no son la respuesta a esos problemas objetivamente existentes. Pero el caso más fascinante es el de Canadá. Trump plantea que hay una enorme inmigración ilegal hacia Estados Unidos desde Canadá, lo cual es falso. La inmigración ilegal por la frontera norte de Estados Unidos es minúscula comparada con la de la frontera sur.

-Sin dudas.

-En segundo lugar, en relación al fentanilo que ingresaría de Canadá, el descubrimiento de fentanilo por parte de las autoridades aduaneras en la frontera norte es minúsculo comparado con los de la frontera sur. Trump está creando este conflicto con Canadá sin que exista ninguna base objetiva de conflicto.

-¿Tiene que ver más con este sesgo nacionalista que usted señalaba?

-Sí, pero estamos hablando del aliado más cercano a Estados Unidos no solo geográficamente sino culturalmente, además de Gran Bretaña, que es un aliado de primerísimo orden. Pero la diferencia con Canadá es la integración de sus economías. Las semejanzas culturales entre norteamericanos y canadienses es muchísimo más fuerte que la que existe con Gran Bretaña. El conflicto con Canadá es absolutamente incomprensible.

Trump y el error proteccionista. ¿Qué podría ponerle freno? Precios, inversiones y votos

-En los últimos días, se supo que Estados Unidos va a pedirle a los canadienses, que antes entraban libremente con sus pasaportes, que registren su huella digital y su identidad si se quedan en Estados Unidos por más de treinta días. Además, le puso tarifas al acero y al aluminio que viene de Canadá. Por otro lado, el gobernador de Ontario planteó eventualmente el corte de la energía eléctrica que sale de Canadá hacia Estados Unidos. Es decir, esa guerra comercial se está intensificando. La pregunta es: ¿qué puede frenar a Trump? ¿Puede ser el impacto de la suba de tarifas o de las amenazas por parte de Canadá tenga en esos trabajadores blancos que usted detecta con la base electoral de Trump? Por ejemplo, la suba de precios que puede implicar o la pérdida de trabajos, porque insumos como el acero y el aluminio es necesario en la producción de esas plantas manufactureras.

-Lo que uno podría esperar es que las consecuencias negativas del proteccionismo, algunas de las cuales van a ser muy cercanas y otras un poco más lejanas, hagan que se movilicen distintos intereses en la sociedad. Me refiero al mundo de los negocios y a los trabajadores afectados negativamente por estas políticas. Hay que entender esas consecuencias negativas para Estados Unidos. Son cuatro. La primera es el aumento de la inflación. Trump no parece darse cuenta de que alrededor de la mitad de las frutas y verduras que se consumen en Estados Unidos viene de México. Parece no darse cuenta de que la gran mayoría de los autos que se producen en Estados Unidos están llenos de partes producidas en Canadá o México. Si avanza con estas tarifas, va a aumentar la inflación en Estados Unidos. Y la población americana es extraordinariamente sensible a la inflación. Una de las causas de la derrota de Biden fue la inflación, que en los últimos meses de su Gobierno alcanzó entre 3 y el 4 por ciento anual: pequeños aumentos de la inflación pueden tener consecuencias políticas muy grandes. Otra consecuencia negativa son obviamente las represalias comerciales por parte de los otros países, que no se van a quedar cruzados de brazos: algunas de estas represalias comerciales pueden ser muy fuertes porque el criterio al establecerlas, es producir un daño equivalente al que me estás produciendo a mí. Pero además hay otras consecuencias negativas menos inmediatas pero muy importantes. Una es cómo el proteccionismo afecta la inversión. ¿Por qué las tarifas de Trump van a afectar la inversión en Estados Unidos?

Cuanto más interdependencia hay entre Estados Unidos y China a nivel económico, menor la probabilidad de un conflicto bélico entre ellas

-Se podría plantear lo inverso: que pueden alentar a que los empresarios y los capitales de Estados Unidos digan “voy a estar protegido entonces invierto”.

-Ése es un beneficio inmediato de la protección: comparando con el caso argentino, es la Argentina de la década del ‘40. Después del cierre de la economía, aumentó la inversión en la producción y aumentó el empleo porque los empresarios tenían un mercado reservado, un mercado cautivo: en el corto plazo es bueno. En el largo, es un perjuicio, como sabemos. En el caso de la situación actual de Estados Unidos, si uno mira el diario todos los días, cada día se encuentra con tarifas nuevas que son establecidas o tarifas nuevas que son retiradas o suspendidas. Una de las cosas más increíbles con las que amenaza Trump es establecer en abril tarifas recíprocas con todos los países del mundo. Si yo fuera una empresa que quiere establecer una fábrica de escarbadientes, voy a retraer mi inversión porque hay dos cosas que no sé. Primero, a qué precio voy a conseguir los insumos importados que necesito para producir escarbadientes: todo lo que se produce en Estados Unidos tiene ingredientes extranjeros. En segundo lugar, no sé a qué tarifas externas estarán sujetos mis productos que quiero exportar.

-El inversor no puede calcular la reacción de los otros países.

-Si quiero exportar mis escarbadientes a Croacia, no sé qué impuestos me va a poner Croacia. Y hay un último efecto negativo de la protección que los argentinos conocemos muy bien: el mercado cautivo mata competitividad. Las tarifas van a permitir el florecimiento o expansión de empresas no competitivas porque no tienen que competir con el producto extranjero más barato. Eso va a dañar la posibilidad de exportación de estos productos. Si tengo una fábrica de lavarropas y estoy terriblemente preocupado porque los lavarropas importados de China son más baratos que los míos, voy a romperme el alma para producir mejores lavarropas. Tengo incentivos muy fuertes para generar mi eficiencia y competir exitosamente con el lavarropas chino. Eso me va a permitir exportar mi lavarropas al resto del mundo porque no van a ser más caros que los chinos. Pero si tengo el mercado protegido y no tengo los lavarropas chinos a mi mercado, voy a tener menores incentivos para mejorar mi eficiencia y una menor posibilidad de exportar mis lavarropas.

La Argentina de Milei y la utopía del libre mercado. ¿En problemas con Trump… o todo lo contrario?

-El Gobierno quiere hacer un Tratado de Libre Comercio (TLC) con Estados Unidos. De hecho, a partir de la pregunta de un periodista argentino de La Nación, Rafael Mathus Ruiz, en una conferencia de prensa, Trump no dio una respuesta contundente pero apoyó al Presidente y no negó esa posibilidad. Si Estados Unidos se pone en modo hiper proteccionista, ¿le alcanza a la Argentina un TLC con Estados Unidos para entrar a la era del libre mercado? Usted ha señalado que los casos exitosos de liberalización económica y de apertura del libre mercado en los países en América Latina tuvieron que ver con una fuerte ayuda de naciones poderosas que abrían su economía y alentaban el flujo de comercio y el flujo de inversiones. Con un Trump hiper cerrado, impactando en las inversiones, como usted señala, ¿le alcanza a la Argentina un TLC con Estados Unidos para avanzar en la senda del libre mercado, o no le alcanza?

-No es el mejor momento para liberalizar la economía argentina. Pero dado el tamaño de la economía argentina, yo diría que se puede avanzar con la apertura de la economía. Trump se mueve por simpatías políticas y personales más que por factores objetivos, económicos o estratégicos. El hecho de que exista esta sintonía personal entre Trump y Milei puede ayudar a un algún tipo de apertura del mercado norteamericano a las exportaciones argentinas. La economía argentina es muy pero muy pequeña comparada con la de Estados Unidos. Imagino que habrá intereses norteamericanos afectados por un TLC con la Argentina, por ejemplo la agricultura. Yo vería como posible no un tratado generalizado de libre comercio sino un tratado basado en la manufactura: la industria norteamericana no tiene mucho que temer de las exportaciones industriales argentinas y de aquellos productos, como productos de minería y energía y de agricultura, en este caso siempre que no compitan seriamente con la agricultura norteamericana. Eso es posible. Pero fuera de Estados Unidos, existe el resto del mundo. Va a haber un TLC limitado pero real con la Unión Europea. Y está el mercado chino, la sociedad más grande del mundo: hay muchos tipos de productos que la Argentina podría ofrecer a China. Inclusive en este contexto no especialmente favorable, es posible la apertura de la economía argentina, y también es beneficiosa.

Argentina en la encrucijada. ¿La última oportunidad para la apertura económica el camino hacia la prosperidad?

-Quiero terminar con esta pregunta. Usted aclaró que éste no es el mejor momento para que la Argentina abra su economía. Como intelectual e investigador usted conceptualiza muy claramente las ventajas del libre mercado para la sociedad para su democratización y crecimiento. ¿Por qué éste no sería un momento propicio para esa apertura?

-Básicamente, por el desarrollo cada vez más posible, desgraciadamente, de esta guerra comercial entre Estados Unidos y el resto del mundo y la respuesta del resto del mundo.

-¿Ese panorama no representa una oportunidad para la Argentina de convertirse, por ejemplo, en exportador de acero y de aluminio, dado que Canadá ahora se lo va a retacear a Estados Unidos?

-Las tarifas de Trump sobre el acero y aluminio se aplican a todo el mundo, incluyendo a la Argentina.

-Sí, por ahora a todos.

-Sí, exactamente. Pero de nuevo, la Argentina no tiene futuro con una economía cerrada. O sea, para la Argentina, abrir su economía no es una opción; es la única posibilidad de volver a ser un país próspero como lo fue hace un siglo. Ahora, la apertura de una economía cerrada obviamente genera convulsiones sociales y políticas muy fuertes. Hay que hacerlo bien, no se puede hacer al estilo Trump, de un día para el otro. Debería hacerse gradualmente y con todo tipo de ayudas para la reconversión de empresas no competitivas y políticas activas de empleo para proteger a los trabajadores desplazados por el cierre de empleo. Si la Argentina quiere restablecer los ingresos per cápita relativos a los de otros países del mundo que tenía hace un siglo, necesita abrir su economía. O sea, no es una opción para la Argentina.

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