“Hoy el antikirchnerismo es un fenómeno de masas”, afirma. “En la Argentina, gobernar es gobernar el dólar”, advierte. “Milei es un motoquero: el chasis es él. No cuenta mucho buffer entre su popularidad y él mismo”, analiza. “Lo qué sí tiene es la casta que subsidia sus errores: cada intento del viejo sistema, le subsidia su posición de outsider”, explica. “Con un gobierno de estas características, la pregunta es: cómo es el segundo tiempo”, reflexiona. “Todos los gobiernos tienen primer gabinete, segundo gabinete, y no solamente un marco rígido como el que plantea el Gobierno, que dice: el triángulo es inamovible”, analiza. “Milei no insistió con su voluntad pedagógica en el tema del FMI porque lo necesita pero tampoco cree tanto en eso”, aclara. “Milei es capaz de defender lo indefendible si cree en algo”, compara. “Históricamente, hubo un sector que vio al Fondo como una especie de mano floja para gobiernos semipopulistas”, dice. En el primer año de Milei, casi todos los sectores que suelen movilizarse en la Argentina interpretaron que no había margen social”, compara. “Nunca existió, ni siquiera en el gobierno de Macri, la correlación entre popularidad y movilización social”, señala. “Se da un efecto inverso: no se llena la plaza porque les está yendo mejor sino porque les está yendo peor. La cosa se radicaliza en un repliegue”, sostiene. “Para venir del liberalismo, Milei es raro: es como una agenda macrista con métodos kirchneristas”, reflexiona. “No creo que la represión en una marcha tenga el impacto sobre la opinión pública que el kirchnerismo cree”, piensa. “Desde el 83, la Argentina tiene una relación con la represión que habría que ver si es otro tabú que Milei rompe”, se pregunta. “El gran éxito de Milei del año pasado fue controlar la calle sin represión”, destaca. “La pax mileísta es importante: es un gran logro”, concluye.

El respetado politólogo Pablo Touzón estuvo en La Repregunta. Touzón es codirector de la consultora Escenarios. Es licenciado en Ciencias Políticas por la Universidad de Buenos Aires. Es editor de Panamá Revista.

Milei y las turbulencias modelo 2025. De la plaza al acuerdo con el FMI. La oposición dura en año electoral. Milei y triángulo de hierro, ¿cómo será el segundo tiempo? El dólar y la gobernabilidad. Kirchnerismo y la popularidad perdida. Mileismo, democracia y popularidad. Autoritarismo y orden, de Bullrich a Milei. Touzón hizo su análisis.

Aquí la entrevista completa.

Milei y su imagen. ¿Por qué se parece a un motoquero? Tiros en el pie: ¿empiezan a impactar?

-Hay datos nuevos que empiezan a plantear preguntas sobre el apoyo a Milei. Ganó una elección y en el balotaje obtuvo una legitimidad de origen incuestionable. A lo largo de su primer año de gobierno, particularmente, contó con el apoyo en las encuestas. El apoyo de la opinión pública le permitió refrendar su debilidad institucional, los pocos diputados y senadores que tiene en el Congreso. ¿Qué significa lo que está sucediendo, por lo menos desde Davos y muy especialmente desde el criptogate y luego con todo el debate que disparó la primera marcha de jubilados, la de la polémica por los disturbios y la represión policial tan debatida? ¿Qué significa que empiece a bajar algo de ese apoyo?

-En todo gobierno, tener apoyo de la opinión pública es relevante pero en el caso del gobierno de Milei, que es un gobierno de la opinión pública y viene sin intendentes, sin gobernadores, casi sin diputados y que es un fenómeno disruptivo en el sistema, la popularidad tiene un valor mayor. Milei no tiene hacia qué retroceder en el caso de que esa popularidad baje. En general, ante los vaivenes, una forma política más tradicional puede contenerlos más.

Milei es un motoquero: el chasis es él. No cuenta mucho buffer entre su popularidad y él mismo

-Por el respaldo de un partido político sólido o de una coalición sólida.

-Exactamente. La figura que siempre se me ocurre es la de un motoquero: el chasis sos vos. Milei no tiene tanto buffer entre su popularidad y él mismo. En todo caso, lo que sí tiene es la casta que subsidia muchos de los errores de Milei.

-¿En qué sentido “la casta”?

-Cada intento de regreso del viejo sistema, le subsidia su posición de outsider.

-¿Usted se refiere a la apelación al miedo a la casta?

-Sí, exactamente: permite recordar por qué vino, por qué está ahí. Ahora, el entorno de Milei siempre fue caótico pero hay un tridente que lo trajo hasta acá, un núcleo duro que funciona. Pero las encuestas muestran algún signo de agotamiento.

-Se refiere al “triángulo de hierro”.

-Sí, exactamente. Para ser benévolo, bastante hizo llevándose puesto casi todo el sistema político argentino. Yo creo que fue la sociedad argentina la que usó a Milei como herramienta para eso. Porque tampoco es resultado de una virtud maquiavélica del tridente. Pero es verdad que hasta acá, han logrado mucho. Ahora bien, como cualquier gobierno y más un gobierno de estas características, que está en formación, la pregunta es cómo es el segundo tiempo. ¿Cuál es el segundo aire? ¿Llegó hasta todo lo que daba ese formato? ¿Tal vez en el mismo gobierno tienen que resetear alguna cosita en relación al futuro? ¿Cómo será en un año electoral? Y un año que tal vez implique alguna turbulencia, como estamos viendo en el caso del dólar.

Milei. ¿Por qué puede ganar las elecciones? Entre el caos y la estabilidad del poder

-Cuando sucedió el criptogate, durante varias semanas después de ese episodio, los encuestadores sostuvieron que no había impactado significativamente en el apoyo de la opinión pública, y que tampoco había impactado en los mercados, donde hubo un ruido muy coyuntural durante dos o tres días que se estabilizó enseguida. ¿Ha cambiado el apoyo y el balance entre imagen negativa y positiva de Milei?

-La imagen negativa del Gobierno subió y la favorable bajó. Es verdad lo que decís, y todos lo vimos, en relación al impacto de Libra: si uno le preguntaba a los votantes de Milei, tendían a desrresponsabilizarlo pero no porque pensaban que fue algo bueno. Creen o que alguien lo engañó o que no estuvo bien informado. La aureola de inocencia pivota más sobre Milei persona que sobre el resto. Eso es importante en relación al tridente. No es sólo $Libra: está Davos como primer momento, con este intento de retomar la agenda antiwoke como si fuese supletoria de algunas cosas de la batalla cultural en la economía. Hasta acá es verdad que se ven turbulencias. Creo que es multicausal: no creo que sea solamente $Libra. Se está viendo una concatenación de distintos errores que empiezan a impactar.

-Se está viendo eso que no se notó al principio, cuando estallaron esos problemas.

-Un poco sí. Pero hay algo que importa, la oferta política. El impacto no implica que a Milei no le pueda ir bien en las elecciones. Sobre todo porque el mileísmo se subsidia con el caos de alrededor y con la no renovación de los grandes liderazgos de las viejas coaliciones, Cristina Kirchner y Mauricio Macri. Mientras se vea eso, con Milei solo y el resto como una reestructuración de lo anterior, aún con esas oscilaciones, puede tener un derrotero electoral positivo.

-Mientras se renueve el escenario de expectativas que tenía la ciudadanía a la hora de votar en 2023, esa idea de que no hay nada y no queda otra que Milei, que fue la ecuación que hizo el 56 por ciento de la Argentina, Milei sigue teniendo chances de sostener el voto popular.

-Jorge Liotti escribió que la estabilidad del sistema, paradójicamente, es Milei: es lo único estable. Eso habla bastante la Argentina: que lo único estable es la presidencia de Milei porque todo el resto está en estado gaseoso. Ves el peronismo, ves la interna de Pro, la cantidad de partes en que se divide cada uno de sus espacios, que ya son más de tres. En ese caos, a Milei, al tener el “upper hand”, la ventaja, todavía le puede ir bien, inclusive a pesar de estos vaivenes. Pero sí creo que hay algunos elementos que se vuelven relevantes, como el dólar obviamente: en la Argentina, gobernar es gobernar el dólar. Y otra cosa: todos los episodios que se fueron sucediendo, incluyendo lo de Santiago Caputo en el episodio con Manes y la entrevista de Joni Viale, entre otros, plantean la pregunta sobre si está percibiendo un agotamiento de ese triángulo a la hora de gestionar la totalidad de la crisis argentina eterna.

-En la última encuesta de su consultora, de la semana pasada, a la hora de evaluar la imagen de ese tridente, Milei es el que tiene mejor imagen comparado con Santiago Caputo y con Karina.

-Normalmente, ese tipo de personajes siempre se llevan la marca.

No creo que la represión en una marcha tenga el impacto sobre la opinión pública que el kirchnerismo cree

-Esa es su función.

-Eso pasa siempre. En el caso de Karina Milei, por las características especiales de la relación, podía ser candidata a algo. Y eso se ha frenado. En la cabeza de Santiago Caputo jamás figuró ser el candidato a nada. Pero en el otro caso, por el apellido y el “Perón Perón” que podía implicar, estaba la idea de su candidatura. Pero lo que vemos es que también se lleva la marca. En los entornos más chicos, cuando no hay partido, cuando no hay nada, sube la relevancia del entorno, y de la familia.

Milei y el FMI. ¿Una relación llena de contradicciones? ¿Qué piensan los argentinos del FMI?

-Tema acuerdo con el FMI. Ustedes también midieron la sensibilidad de la opinión pública en relación a esa cuestión. ¿Qué encontraron?

-El FMI es el personaje más permanente y más impopular de toda la Argentina. Eso, para ponerle un marco. En este caso en particular, encontramos que la gente está más bien en contra. Pero para mirar con ojos benévolos esta coyuntura, es una tendencia general de la opinión pública en relación a los acuerdos del Fondo Monetario. El acuerdo con el Fondo nunca es popular; siempre es un poco necesario. El formato sobre el cual se aprueban esos acuerdos siempre tiende a ser al filo de lo legal, y hoy más que nunca. En la opinión pública nunca están bien vistos y siempre es un trago amargo que un gobierno tiene que pasar.

-Milei logró cambiar el sentido común en relación al ajuste o al valor de superávit con ajuste: la idea de que eso conduce a una macroeconomía que al bajar con la inflación, termina impactando positivamente en los sectores más desfavorecidos. ¿Por qué no logró cambiar el sentido común en relación a los acuerdos con el FMI, aún cuando considere que es necesario para corregir esa macroeconomía?

-Es buena la pregunta. Si fue contra el sentido común nac & pop en todo, ¿por qué en esto no? Primero, porque el Fondo es deuda. Lo que vos mencionás, en cambio, es terminar con deudas: dejar de emitir. Históricamente, recurrir al Fondo termina pagando un costo. Recurrir al Fondo da una sensación de crisis. Cada vez que viene el Fondo, que si el acuerdo sí, que no, la situación es un poco de zozobra. Incluso cuando fue el acuerdo con Macri no fue popular. En ese momento era un acuerdazo, salió muy rápido y parecía que eso apagaba la crisis. Pero hubo un señalamiento de una cierta debilidad del gobierno de Macri en las encuestas ya en ese momento, aun cuando era más urgente y necesario. Creo que Milei no insistió en esa voluntad pedagógica porque necesita al FMI pero tampoco cree tanto en eso. Milei es capaz de defender lo indefendible si cree en algo. Por algo no lo hizo. Tiene que ver con lo que él y muchos sectores piensan del Fondo en los últimos años: el Fondo no es solamente una especie de bastión de la ortodoxia. Es algo más complejo. La Argentina y el Fondo bailan el tango hace cuarenta años. En esa relación, puede ser más difícil de explicar sobre todo en la parte donde eroga una deuda.

Todos los gobiernos tienen primer gabinete, segundo gabinete, y no solamente un marco rígido como el que plantea el Gobierno, que dice: el triángulo es inamovible

-Y además, cuando tocó votar el acuerdo de 2022 en la presidencia de Alberto Fernández, con Martín Guzmán como ministro de Economía, Milei votó en contra con argumentos técnicos y también, conceptuales y morales.

-Sí, exactamente. En 2001 o 2002, había un funcionario del Tesoro americano, creo que fue (Paul) O’Neill (NdelE: secretario del Tesoro de Estados Unidos en 2001), que dijo: no voy a hacer que los plomeros americanos paguen la deuda de los argentinos. Históricamente, hubo un sector que vio al Fondo como una especie de mano floja para gobiernos semi populistas, que al final no termina de encauzar el asunto. Por eso no son grandes campeones del Fondo: lo ven como una institución por lo menos trancera con alguna de las cosas que ellos querrían evitar.

Milei y el “club de la deva”. ¿Nueva versión de la batalla contra la casta? ¿Cómo es la “autoridad” mileísta?

-Está la cuestión del dólar y el debatido atraso cambiario o no. Se dio una disparada del dólar de los últimos días, que se intensificó a partir de la mayor confrontación entre el gobierno, la calle y la oposición. En la lógica de Milei, ¿podría ser interpretado como un nuevo capítulo de la lucha anti casta? Ahora, contra la casta del “club de la deva”. Según el argumento del Gobierno y puntualmente, de Milei, los que demandan continuamente una devaluación son los que empobrecen a los argentinos porque hacen bajar el nivel de sus salarios.

-Hay que ver si el FMI no está en el club de la deva. Por eso digo: el FMI cumple un rol ambiguo en eso.

-El gran tema aquí es si se está gastando la identidad de Milei, si su autoridad se está deslegitimando por estos episodios como el criptogate, o Caputo operando detrás de escena. Al contrario, esta imputación que hace Milei a cierto empresariado y que inclusive, como usted dice, podría alcanzar al FMI, ¿es una manera de renovar, por lo menos ante sus votantes, el contrato electoral anticasta?

-En parte, sí. Milei necesita una nueva conformación del viejo concepto de casta. En el fondo, es el mismo pero con una especie de actualización, una especie de update. La popularidad de Milei se sostiene entre ese espíritu anti casta y la desinflación. Después de lo de Alberto Fernández, Milei tuvo un gran logro al comienzo de su mandato: reconstruir la autoridad presidencial. Hay alguien que decide. Eso quedó claro, incluso, cuando le llegaron ofertas para entregarle un poco la llave a Macri y no lo hizo: eso es clave. Pero en estas últimas semanas, se vio un poquito de descontrol. En un gobierno anarcocapitalista, se podría esperar cierta anarquía: lo que puede emparentar al Congreso, la calle, los tipos dándose trompadas. Pero entonces surge una duda: ¿está todavía en control el asunto? A eso, Milei lo tiene que conjurar rápido. No significa autoritariamente o haciendo grandes despliegues en la calle. Es algo que Milei tiene que conjurar: la autoridad presidencial es algo que logró y estaba bien. Alberto Fernández era el presidente que no fue.

Milei y el control de calle. La “pax mileísta”, ¿el gran logro? ¿Por qué el protagonismo de Bullrich es un problema?

-Durante casi trece meses, todo su primer año, también enero y febrero de este 2025, Milei logró controlar las dos cuestiones: la macroeconomía con la inflación a la baja y la calle, con el protocolo anti piquete y esa voluntad política de dar esa batalla. Pero también con la AUH, por ejemplo, para la contención de la pobreza de los sectores más movilizados por los movimientos sociales, una intermediación que Milei desmanteló. Es decir, no hizo autoritarismo. ¿Se podría decir eso?

-La desmovilización de los piquetes fue mucho más la AUH que el protocolo anti piquete. ¿Por qué no fueron más a la calle? ¿Porque se asustaron por el protocolo de Patricia Bullrich o porque efectivamente había algo en las mediaciones?

-Desarmó eso, claro.

-Sí.

-Pero en las últimas semanas, buscó un atajo hacia esta mano dura o a este anuncio de la mano dura ante la protesta. Pero cuando cae en el lugar común del autoritario, la calle se vuelve súper anárquica. ¿Esto tiene que ver con que perro que ladra fuerte lo hace porque hay una cierta inestabilidad en la gobernabilidad?

-Sí, y eso podría ser un problema en este sentido: la agenda de campaña de Patricia Bullrich estuvo muy centrada en la seguridad en las calles. Milei no fue exactamente por ahí. Hoy podría darse la tentación de retomar ese camino para tratar de estabilizar la fluctuación de popularidad que vemos.

-¿Milei corre el riesgo de volverse bullrichista?.

-Sí, tampoco creo que la represión en una marcha tenga el impacto que los sectores del kirchnerismo creen que tiene en la opinión pública. Ahora, es complejo eso porque con la represión, del 83 para acá, la Argentina tiene una relación complicada. Habría que ver si es otro tabú del 83 que Milei rompe. Una cosa es que todo el mundo dice sí, hay que reprimir pero cuando sucede algo más extremo, la situación cambia. El gran éxito del año pasado es que lo hizo sin reprimir.

-Exactamente.

-El éxito no es que lo hizo con eso. Si empezara a necesitar algo que antes no necesitaba…

-¿Pero por qué necesita algo que antes no necesitaba? Y aquí viene la pregunta sobre la oposición política más dura: el kirchnerismo o las distintas izquierdas. ¿ven en este desgaste por el escándalo cripto alguna ventana de oportunidad para empezar a reencontrarse con alguna identidad y efectividad opositora, al menos en la calle?

-Sí, o el Gobierno encuentra que enfrentándose en la calle puede sumar. Hay una lógica del huevo y la gallina: ¿por qué pasó lo que pasó el otro día? ¿Pasó por los jubilados y los barras? Porque efectivamente pasó y Patricia Bullrich mostró el patrullero quemado. Pero es una especie de juego de dos. La izquierda en la calle podría decir: me conviene generar un hecho político. Y al gobierno le conviene mostrar que eso se está reprimido. Bailan ese tango de a dos.

-Para el Gobierno, hay un enemigo latente que expresa finalmente su naturaleza, y es una advertencia a sus votantes para seguir alineados en la futura elección. Y para la oposición, encuentra un enemigo que es un “gobierno dictadura”, en su concepción, al que hay que resistir.

-Y en algunos sectores del Pro tienen un trauma con las famosas toneladas de piedra. Siempre están conjurando ese fenómeno: las figuras del Pro traen un poco ese paquete, como diciendo: ojo que el peronismo te copa la calle. Algo que en el gobierno de Milei no había sido tan relevante. Tal vez una de las novedades de Milei fue eso: desmovilización en paz.

-Fue uno de los logros: baja de la inflación y desmovilización de la calle sin encontronazos.

-Tu pregunta es por qué ahora salen más a la calle. Es verdad que en el primer año de Milei, casi todos los sectores que suelen movilizarse en la Argentina interpretaron que no había margen social. ¿Hoy interpretan que hay más margen social? ¿Es por el año electoral? Cuando se están cerrando listas, se enrarece todo y es cuando empiezan a pasar ese tipo de situaciones. Y puede que eso también ayude.

Milei, ¿nueva fase? ¿Qué sigue después de la calle ordenada y la inflación a la baja?

-Pero eso contrasta con los sectores populares del conurbano bonaerense, que no se movilizan. El voto de Milei ha sido transversal a los sectores sociales y es mucho más popular que elitista. Este votante de la Provincia Buenos Aires (PBA) está siendo beneficiado por la baja de la inflación, y con esta baja de los indicadores de pobreza

-Sí, puede ser. De hecho, nunca existió, ni siquiera en el gobierno de Macri, la correlación entre popularidad y movilización social. En los momentos más bajos del kirchnerismo, llenaban una plaza entera y después perdía la elección. Marcos Peña lo identifica hace muchos años, y eso sigue siendo real. Muchas veces, al perder popularidad, se extrema la calle. Se da un efecto inverso: no se llena la plaza porque les está yendo mejor sino porque les está yendo peor. La cosa se radicaliza en un repliegue. No hay una relación directa con lo electoral. Sí es un buen fresco social y político de esto: un logro, la no anarquía, que se pone un poco en entredicho. Supongamos que sigue la desinflación, ¿cuál sería el segundo tiempo, diría Macri, de gobernabilidad? El cepo, como la utopía, es como que siempre está un poquito más adelante. Todo el mundo y sobre todo este gobierno, con razón, sabe no quiere repetir la experiencia Macri en eso. En estas semanas, es la discusión. Se plantea incluso en el marco de la negociación con el Fondo. La mera discusión de ese tema habla de una especie de descongelamiento del “1 a 1″ del verano. Milei tuvo un gran verano cambiario. Las playas de Brasil, llenas. Y desde Davos y un poquito más desde $Libra, ese clima, esa pax mileísta, empezó a resquebrajarse. Hay que ver las variantes que tienen dentro del gobierno para rearmar. Porque todos los gobiernos tienen primer gabinete, segundo gabinete. Es decir, distintos tiempos y no solamente un marco rígido como el que plantea el Gobierno, que dice: el triángulo es inamovible.

-El triángulo es inamovible y también, el ministro de Economía y el ministro de Desregulación.

-Sí. Toto Caputo es el más relevante: está primero Milei, y después Toto Caputo.

Milei, ¿democrático pero autoritario? ¿Por qué hoy “el antikirchnerismo es un fenómeno de masas”?

-¿Hay algo que aprenda la oposición kirchnerista? Uno de los cuestionamientos más duros al kirchnerismo, también a la izquierda, es esta apropiación de la democracia, la autopercepción de que sin ellos en el gobierno, no hay democracia. Cualquier opción es condenada: “Macri sos la dictadura” y ahora “Milei sos la dictadura”. ¿Es un problema y es lo que desestabiliza, como plantean el Gobierno y parte de la ciudadanía? ¿Hay algo real en eso o no?

-En realidad, hoy el antikirchnerismo es un fenómeno de masas, y ya venía siendo así en los últimos años. ¿Qué es más popular hoy: el kirchnerismo o el anti kirchnerismo? Más allá de cómo la oferta electoral parte eso en muchos pedazos. Desde Juntos en adelante hasta acá, se armaron gobiernos en torno a ese enfrentamiento. La novedad de Milei es que Milei también polarizó a Juntos. También lo relegó al tercer puesto. Pero en el fondo, va a tratar de hacer una absorción de parte del votante de Juntos, pero también de parte del votante del kirchnerismo. Sobre todo, más que en PBA, es en el norte y el NOA donde el histórico votante peronista fue a Milei en esa rebelión.

-¿Usted plantea que el nuevo sector popular y democrático, porque en definitiva son las mayorías eligiendo libremente en elecciones a sus representantes, es antikirchnerista aunque el kirchnerismo se arrogue la propiedad privada de la marca “democracia”?

-Sí. Como metáfora, en los regímenes de Europa del Este, todos se llamaban democráticos: “República Democrática no sé cuánto”. O sea, el fenómeno de Milei es profundamente democrático por más que Milei sea autoritario.

-¿Cómo es esa paradoja?

-¿Qué hay más democrático que alguien que vendía tortas en Instagram y llega al poder? Está el famoso video en el que se ve a Milei con una torta de zapallo como si fuese esperando un taxi…

El mileísmo se subsidia con el caos de alrededor y con la no renovación de los grandes liderazgos de las viejas coaliciones, Cristina Kirchner y Mauricio Macri

-El hombre común.

-Y dos años después se presenta a elecciones y es Presidente. Efectivamente, hay un fenómeno. Si hubiese muchos autoritarismos, no habría llegado eso. Pero puede ser a la vez democrático y autoritario: se llama “cesarismo” , algo que es popular pero desde el vértice tiene una connotación, ejerce una presión en la institucionalidad y en el espacio público bastante autoritaria, casi para institucional. Para venir del liberalismo, es raro: es como una agenda macrista con método antikirchnerista. Es mezclar cosas que antes, en las coaliciones, estaban partidas: Milei las sintetiza en el populismo más novedoso y poderoso.

-¿El kirchnerismo también fue autoritario y cesarista?

-El peronismo siempre ha tenido un poco eso. Las dos cosas son ciertas.

Milei, ¿entre Bullrich y Villarruel? ¿Por qué el protagonismo de Bullrich puede ser un problema?

-Se podría hacer esta distinción: es electoralmente democrático porque es elegido por las primeras minorías o las mayorías absolutas, pero en el ejercicio del poder tiene esa esa faceta cesarista y autoritaria.

-En el caso de Milei, no lo puede ejecutar mucho porque en la Argentina el nivel de obturación de las instituciones hace que no sea tan fácil. Termina siendo más verbal la concentración. Hay mucho decisionismo en el Poder Ejecutivo. En el caso de Milei, como no tiene ni diputados ni senadores ni nada, es casi lógico: no le queda otra forma de gobierno salvo que todos desean libremente acompañar.

-Pero la apelación a ese sistema de poder de autoridad policial que tenía Bullrich en la cabeza como oferta electoral, ¿es también una herramienta?

-Sí, eso podría estar. Hay una cosa interesante con la purga de Villarruel. En un momento, Villarruel expresaba no tanto lo callejero de policía pero sí una especie de idea más nacional del Partido Militar, cuestión Malvinas. En la pelea entre ellos, no lo levanta nadie. Se ve a un sector del peronismo tratando de pivotar sobre esa zona, con un nacionalismo más clásico.

-Cuando Milei habla de los “azules que siempre nos cuidan” como los representantes de una superioridad moral, sin fallas, ¿hay algo de continuidad respecto de esas ideas de Villarruel? Las fuerzas de seguridad como la quintaesencia de la Nación positiva.

-Sí. En el caso de Villarruel, era menos policial y más militar. Menos callejero y más geopolítico, pero un poco sí. Vos mencionabas la influencia del bullrichismo, y está bien. Y por eso la reaparición también de la figura en estos momentos. Siempre estuvo bien en las encuestas y demás, pero no estaba tan expuesta.

-Parece más central que Caputo en estos días pasados.

-Sí, exactamente. Puede ser un problema para Milei: siempre es preferible que sea más figura Toto Caputo. La pax mileísta es importante: es un gran logro.

La otra derecha. De Macri a Larreta, ¿qué queda para Pro después de Milei?

-Última cuestión. ¿Cómo ve lo que pasa en los otros rincones del cuadrante de centroderecha? Me refiero a Mauricio Macri y a Horacio Rodríguez Larreta, que ahora avanza con el lanzamiento de su campaña vecinal, con eso de “hay olor a pis”.

-La discusión sobre la ciudad resume la discusión del Pro y de LLA sobre el Pro. Mauricio Macri tiene una dificultad para encauzar la discusión: en sus libros y en su prédica viene diciendo, para bajarle el precio a Horacio Rodríguez Larreta en su propia interna, que lo que faltaba era un Milei. Como si dijera: “¿Qué faltó en mi gobierno? Faltó convicción ideológica, faltó llevarnos puesto todos, faltó la característica punk que representa y apareció con Milei”. Viene diciendo eso y sistemáticamente desdiciendo el carácter de gestión y tecnocrático que tenía el Pro. Se puede ver en la gestión de la Ciudad, algo que aprovecha Larreta porque ese atributo no está tan ocupado. Uno dice “gestión”, y no sale la Ciudad como sinónimo. En ese sentido, ¿qué cuadrante le quedaría a Macri en su disputa por el liderazgo de la derecha? ¿Lo republicano? Pero no es tanto de él.

-Eso es más de Lilita Carrió

-Para Leandro N. Alem, hay otros: no iría a buscarlo a Mauricio Macri.

-¿Pero no hay algo que se perdió, que es la gestión, precisamente y se puede recuperar?

-Sí, claro. Pero no fue sólo por efecto de Milei. Algunos sectores críticos dentro del Pro y Patricia Bullrich en su campaña para presidente decían que entre 2015 y 2019 no se hizo nada. Pero Macri también lo decía. Los más críticos de la experiencia de Cambiemos en el poder, al final, terminaron siendo los mismos dirigentes. Eso enfrentó la intensidad ideológica y el todo o nada de Patricia Bullrich por sobre la gestión y sobre el modernismo de la gestión. ¿Qué te queda? Viene Milei y cumple todos los requisitos. Si quieren volver al centro o a ese especie de lugar que era tuyo, te dicen: vos mismo te fuiste.

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“Hoy el antikirchnerismo es un fenómeno de masas”, afirma. “En la Argentina, gobernar es gobernar el dólar”, advierte. “Milei es un motoquero: el chasis es él. No cuenta mucho buffer entre su popularidad y él mismo”, analiza. “Lo qué sí tiene es la casta que subsidia sus errores: cada intento del viejo sistema, le subsidia su posición de outsider”, explica. “Con un gobierno de estas características, la pregunta es: cómo es el segundo tiempo”, reflexiona. “Todos los gobiernos tienen primer gabinete, segundo gabinete, y no solamente un marco rígido como el que plantea el Gobierno, que dice: el triángulo es inamovible”, analiza. “Milei no insistió con su voluntad pedagógica en el tema del FMI porque lo necesita pero tampoco cree tanto en eso”, aclara. “Milei es capaz de defender lo indefendible si cree en algo”, compara. “Históricamente, hubo un sector que vio al Fondo como una especie de mano floja para gobiernos semipopulistas”, dice. En el primer año de Milei, casi todos los sectores que suelen movilizarse en la Argentina interpretaron que no había margen social”, compara. “Nunca existió, ni siquiera en el gobierno de Macri, la correlación entre popularidad y movilización social”, señala. “Se da un efecto inverso: no se llena la plaza porque les está yendo mejor sino porque les está yendo peor. La cosa se radicaliza en un repliegue”, sostiene. “Para venir del liberalismo, Milei es raro: es como una agenda macrista con métodos kirchneristas”, reflexiona. “No creo que la represión en una marcha tenga el impacto sobre la opinión pública que el kirchnerismo cree”, piensa. “Desde el 83, la Argentina tiene una relación con la represión que habría que ver si es otro tabú que Milei rompe”, se pregunta. “El gran éxito de Milei del año pasado fue controlar la calle sin represión”, destaca. “La pax mileísta es importante: es un gran logro”, concluye.

El respetado politólogo Pablo Touzón estuvo en La Repregunta. Touzón es codirector de la consultora Escenarios. Es licenciado en Ciencias Políticas por la Universidad de Buenos Aires. Es editor de Panamá Revista.

Milei y las turbulencias modelo 2025. De la plaza al acuerdo con el FMI. La oposición dura en año electoral. Milei y triángulo de hierro, ¿cómo será el segundo tiempo? El dólar y la gobernabilidad. Kirchnerismo y la popularidad perdida. Mileismo, democracia y popularidad. Autoritarismo y orden, de Bullrich a Milei. Touzón hizo su análisis.

Aquí la entrevista completa.

Milei y su imagen. ¿Por qué se parece a un motoquero? Tiros en el pie: ¿empiezan a impactar?

-Hay datos nuevos que empiezan a plantear preguntas sobre el apoyo a Milei. Ganó una elección y en el balotaje obtuvo una legitimidad de origen incuestionable. A lo largo de su primer año de gobierno, particularmente, contó con el apoyo en las encuestas. El apoyo de la opinión pública le permitió refrendar su debilidad institucional, los pocos diputados y senadores que tiene en el Congreso. ¿Qué significa lo que está sucediendo, por lo menos desde Davos y muy especialmente desde el criptogate y luego con todo el debate que disparó la primera marcha de jubilados, la de la polémica por los disturbios y la represión policial tan debatida? ¿Qué significa que empiece a bajar algo de ese apoyo?

-En todo gobierno, tener apoyo de la opinión pública es relevante pero en el caso del gobierno de Milei, que es un gobierno de la opinión pública y viene sin intendentes, sin gobernadores, casi sin diputados y que es un fenómeno disruptivo en el sistema, la popularidad tiene un valor mayor. Milei no tiene hacia qué retroceder en el caso de que esa popularidad baje. En general, ante los vaivenes, una forma política más tradicional puede contenerlos más.

Milei es un motoquero: el chasis es él. No cuenta mucho buffer entre su popularidad y él mismo

-Por el respaldo de un partido político sólido o de una coalición sólida.

-Exactamente. La figura que siempre se me ocurre es la de un motoquero: el chasis sos vos. Milei no tiene tanto buffer entre su popularidad y él mismo. En todo caso, lo que sí tiene es la casta que subsidia muchos de los errores de Milei.

-¿En qué sentido “la casta”?

-Cada intento de regreso del viejo sistema, le subsidia su posición de outsider.

-¿Usted se refiere a la apelación al miedo a la casta?

-Sí, exactamente: permite recordar por qué vino, por qué está ahí. Ahora, el entorno de Milei siempre fue caótico pero hay un tridente que lo trajo hasta acá, un núcleo duro que funciona. Pero las encuestas muestran algún signo de agotamiento.

-Se refiere al “triángulo de hierro”.

-Sí, exactamente. Para ser benévolo, bastante hizo llevándose puesto casi todo el sistema político argentino. Yo creo que fue la sociedad argentina la que usó a Milei como herramienta para eso. Porque tampoco es resultado de una virtud maquiavélica del tridente. Pero es verdad que hasta acá, han logrado mucho. Ahora bien, como cualquier gobierno y más un gobierno de estas características, que está en formación, la pregunta es cómo es el segundo tiempo. ¿Cuál es el segundo aire? ¿Llegó hasta todo lo que daba ese formato? ¿Tal vez en el mismo gobierno tienen que resetear alguna cosita en relación al futuro? ¿Cómo será en un año electoral? Y un año que tal vez implique alguna turbulencia, como estamos viendo en el caso del dólar.

Milei. ¿Por qué puede ganar las elecciones? Entre el caos y la estabilidad del poder

-Cuando sucedió el criptogate, durante varias semanas después de ese episodio, los encuestadores sostuvieron que no había impactado significativamente en el apoyo de la opinión pública, y que tampoco había impactado en los mercados, donde hubo un ruido muy coyuntural durante dos o tres días que se estabilizó enseguida. ¿Ha cambiado el apoyo y el balance entre imagen negativa y positiva de Milei?

-La imagen negativa del Gobierno subió y la favorable bajó. Es verdad lo que decís, y todos lo vimos, en relación al impacto de Libra: si uno le preguntaba a los votantes de Milei, tendían a desrresponsabilizarlo pero no porque pensaban que fue algo bueno. Creen o que alguien lo engañó o que no estuvo bien informado. La aureola de inocencia pivota más sobre Milei persona que sobre el resto. Eso es importante en relación al tridente. No es sólo $Libra: está Davos como primer momento, con este intento de retomar la agenda antiwoke como si fuese supletoria de algunas cosas de la batalla cultural en la economía. Hasta acá es verdad que se ven turbulencias. Creo que es multicausal: no creo que sea solamente $Libra. Se está viendo una concatenación de distintos errores que empiezan a impactar.

-Se está viendo eso que no se notó al principio, cuando estallaron esos problemas.

-Un poco sí. Pero hay algo que importa, la oferta política. El impacto no implica que a Milei no le pueda ir bien en las elecciones. Sobre todo porque el mileísmo se subsidia con el caos de alrededor y con la no renovación de los grandes liderazgos de las viejas coaliciones, Cristina Kirchner y Mauricio Macri. Mientras se vea eso, con Milei solo y el resto como una reestructuración de lo anterior, aún con esas oscilaciones, puede tener un derrotero electoral positivo.

-Mientras se renueve el escenario de expectativas que tenía la ciudadanía a la hora de votar en 2023, esa idea de que no hay nada y no queda otra que Milei, que fue la ecuación que hizo el 56 por ciento de la Argentina, Milei sigue teniendo chances de sostener el voto popular.

-Jorge Liotti escribió que la estabilidad del sistema, paradójicamente, es Milei: es lo único estable. Eso habla bastante la Argentina: que lo único estable es la presidencia de Milei porque todo el resto está en estado gaseoso. Ves el peronismo, ves la interna de Pro, la cantidad de partes en que se divide cada uno de sus espacios, que ya son más de tres. En ese caos, a Milei, al tener el “upper hand”, la ventaja, todavía le puede ir bien, inclusive a pesar de estos vaivenes. Pero sí creo que hay algunos elementos que se vuelven relevantes, como el dólar obviamente: en la Argentina, gobernar es gobernar el dólar. Y otra cosa: todos los episodios que se fueron sucediendo, incluyendo lo de Santiago Caputo en el episodio con Manes y la entrevista de Joni Viale, entre otros, plantean la pregunta sobre si está percibiendo un agotamiento de ese triángulo a la hora de gestionar la totalidad de la crisis argentina eterna.

-En la última encuesta de su consultora, de la semana pasada, a la hora de evaluar la imagen de ese tridente, Milei es el que tiene mejor imagen comparado con Santiago Caputo y con Karina.

-Normalmente, ese tipo de personajes siempre se llevan la marca.

No creo que la represión en una marcha tenga el impacto sobre la opinión pública que el kirchnerismo cree

-Esa es su función.

-Eso pasa siempre. En el caso de Karina Milei, por las características especiales de la relación, podía ser candidata a algo. Y eso se ha frenado. En la cabeza de Santiago Caputo jamás figuró ser el candidato a nada. Pero en el otro caso, por el apellido y el “Perón Perón” que podía implicar, estaba la idea de su candidatura. Pero lo que vemos es que también se lleva la marca. En los entornos más chicos, cuando no hay partido, cuando no hay nada, sube la relevancia del entorno, y de la familia.

Milei y el FMI. ¿Una relación llena de contradicciones? ¿Qué piensan los argentinos del FMI?

-Tema acuerdo con el FMI. Ustedes también midieron la sensibilidad de la opinión pública en relación a esa cuestión. ¿Qué encontraron?

-El FMI es el personaje más permanente y más impopular de toda la Argentina. Eso, para ponerle un marco. En este caso en particular, encontramos que la gente está más bien en contra. Pero para mirar con ojos benévolos esta coyuntura, es una tendencia general de la opinión pública en relación a los acuerdos del Fondo Monetario. El acuerdo con el Fondo nunca es popular; siempre es un poco necesario. El formato sobre el cual se aprueban esos acuerdos siempre tiende a ser al filo de lo legal, y hoy más que nunca. En la opinión pública nunca están bien vistos y siempre es un trago amargo que un gobierno tiene que pasar.

-Milei logró cambiar el sentido común en relación al ajuste o al valor de superávit con ajuste: la idea de que eso conduce a una macroeconomía que al bajar con la inflación, termina impactando positivamente en los sectores más desfavorecidos. ¿Por qué no logró cambiar el sentido común en relación a los acuerdos con el FMI, aún cuando considere que es necesario para corregir esa macroeconomía?

-Es buena la pregunta. Si fue contra el sentido común nac & pop en todo, ¿por qué en esto no? Primero, porque el Fondo es deuda. Lo que vos mencionás, en cambio, es terminar con deudas: dejar de emitir. Históricamente, recurrir al Fondo termina pagando un costo. Recurrir al Fondo da una sensación de crisis. Cada vez que viene el Fondo, que si el acuerdo sí, que no, la situación es un poco de zozobra. Incluso cuando fue el acuerdo con Macri no fue popular. En ese momento era un acuerdazo, salió muy rápido y parecía que eso apagaba la crisis. Pero hubo un señalamiento de una cierta debilidad del gobierno de Macri en las encuestas ya en ese momento, aun cuando era más urgente y necesario. Creo que Milei no insistió en esa voluntad pedagógica porque necesita al FMI pero tampoco cree tanto en eso. Milei es capaz de defender lo indefendible si cree en algo. Por algo no lo hizo. Tiene que ver con lo que él y muchos sectores piensan del Fondo en los últimos años: el Fondo no es solamente una especie de bastión de la ortodoxia. Es algo más complejo. La Argentina y el Fondo bailan el tango hace cuarenta años. En esa relación, puede ser más difícil de explicar sobre todo en la parte donde eroga una deuda.

Todos los gobiernos tienen primer gabinete, segundo gabinete, y no solamente un marco rígido como el que plantea el Gobierno, que dice: el triángulo es inamovible

-Y además, cuando tocó votar el acuerdo de 2022 en la presidencia de Alberto Fernández, con Martín Guzmán como ministro de Economía, Milei votó en contra con argumentos técnicos y también, conceptuales y morales.

-Sí, exactamente. En 2001 o 2002, había un funcionario del Tesoro americano, creo que fue (Paul) O’Neill (NdelE: secretario del Tesoro de Estados Unidos en 2001), que dijo: no voy a hacer que los plomeros americanos paguen la deuda de los argentinos. Históricamente, hubo un sector que vio al Fondo como una especie de mano floja para gobiernos semi populistas, que al final no termina de encauzar el asunto. Por eso no son grandes campeones del Fondo: lo ven como una institución por lo menos trancera con alguna de las cosas que ellos querrían evitar.

Milei y el “club de la deva”. ¿Nueva versión de la batalla contra la casta? ¿Cómo es la “autoridad” mileísta?

-Está la cuestión del dólar y el debatido atraso cambiario o no. Se dio una disparada del dólar de los últimos días, que se intensificó a partir de la mayor confrontación entre el gobierno, la calle y la oposición. En la lógica de Milei, ¿podría ser interpretado como un nuevo capítulo de la lucha anti casta? Ahora, contra la casta del “club de la deva”. Según el argumento del Gobierno y puntualmente, de Milei, los que demandan continuamente una devaluación son los que empobrecen a los argentinos porque hacen bajar el nivel de sus salarios.

-Hay que ver si el FMI no está en el club de la deva. Por eso digo: el FMI cumple un rol ambiguo en eso.

-El gran tema aquí es si se está gastando la identidad de Milei, si su autoridad se está deslegitimando por estos episodios como el criptogate, o Caputo operando detrás de escena. Al contrario, esta imputación que hace Milei a cierto empresariado y que inclusive, como usted dice, podría alcanzar al FMI, ¿es una manera de renovar, por lo menos ante sus votantes, el contrato electoral anticasta?

-En parte, sí. Milei necesita una nueva conformación del viejo concepto de casta. En el fondo, es el mismo pero con una especie de actualización, una especie de update. La popularidad de Milei se sostiene entre ese espíritu anti casta y la desinflación. Después de lo de Alberto Fernández, Milei tuvo un gran logro al comienzo de su mandato: reconstruir la autoridad presidencial. Hay alguien que decide. Eso quedó claro, incluso, cuando le llegaron ofertas para entregarle un poco la llave a Macri y no lo hizo: eso es clave. Pero en estas últimas semanas, se vio un poquito de descontrol. En un gobierno anarcocapitalista, se podría esperar cierta anarquía: lo que puede emparentar al Congreso, la calle, los tipos dándose trompadas. Pero entonces surge una duda: ¿está todavía en control el asunto? A eso, Milei lo tiene que conjurar rápido. No significa autoritariamente o haciendo grandes despliegues en la calle. Es algo que Milei tiene que conjurar: la autoridad presidencial es algo que logró y estaba bien. Alberto Fernández era el presidente que no fue.

Milei y el control de calle. La “pax mileísta”, ¿el gran logro? ¿Por qué el protagonismo de Bullrich es un problema?

-Durante casi trece meses, todo su primer año, también enero y febrero de este 2025, Milei logró controlar las dos cuestiones: la macroeconomía con la inflación a la baja y la calle, con el protocolo anti piquete y esa voluntad política de dar esa batalla. Pero también con la AUH, por ejemplo, para la contención de la pobreza de los sectores más movilizados por los movimientos sociales, una intermediación que Milei desmanteló. Es decir, no hizo autoritarismo. ¿Se podría decir eso?

-La desmovilización de los piquetes fue mucho más la AUH que el protocolo anti piquete. ¿Por qué no fueron más a la calle? ¿Porque se asustaron por el protocolo de Patricia Bullrich o porque efectivamente había algo en las mediaciones?

-Desarmó eso, claro.

-Sí.

-Pero en las últimas semanas, buscó un atajo hacia esta mano dura o a este anuncio de la mano dura ante la protesta. Pero cuando cae en el lugar común del autoritario, la calle se vuelve súper anárquica. ¿Esto tiene que ver con que perro que ladra fuerte lo hace porque hay una cierta inestabilidad en la gobernabilidad?

-Sí, y eso podría ser un problema en este sentido: la agenda de campaña de Patricia Bullrich estuvo muy centrada en la seguridad en las calles. Milei no fue exactamente por ahí. Hoy podría darse la tentación de retomar ese camino para tratar de estabilizar la fluctuación de popularidad que vemos.

-¿Milei corre el riesgo de volverse bullrichista?.

-Sí, tampoco creo que la represión en una marcha tenga el impacto que los sectores del kirchnerismo creen que tiene en la opinión pública. Ahora, es complejo eso porque con la represión, del 83 para acá, la Argentina tiene una relación complicada. Habría que ver si es otro tabú del 83 que Milei rompe. Una cosa es que todo el mundo dice sí, hay que reprimir pero cuando sucede algo más extremo, la situación cambia. El gran éxito del año pasado es que lo hizo sin reprimir.

-Exactamente.

-El éxito no es que lo hizo con eso. Si empezara a necesitar algo que antes no necesitaba…

-¿Pero por qué necesita algo que antes no necesitaba? Y aquí viene la pregunta sobre la oposición política más dura: el kirchnerismo o las distintas izquierdas. ¿ven en este desgaste por el escándalo cripto alguna ventana de oportunidad para empezar a reencontrarse con alguna identidad y efectividad opositora, al menos en la calle?

-Sí, o el Gobierno encuentra que enfrentándose en la calle puede sumar. Hay una lógica del huevo y la gallina: ¿por qué pasó lo que pasó el otro día? ¿Pasó por los jubilados y los barras? Porque efectivamente pasó y Patricia Bullrich mostró el patrullero quemado. Pero es una especie de juego de dos. La izquierda en la calle podría decir: me conviene generar un hecho político. Y al gobierno le conviene mostrar que eso se está reprimido. Bailan ese tango de a dos.

-Para el Gobierno, hay un enemigo latente que expresa finalmente su naturaleza, y es una advertencia a sus votantes para seguir alineados en la futura elección. Y para la oposición, encuentra un enemigo que es un “gobierno dictadura”, en su concepción, al que hay que resistir.

-Y en algunos sectores del Pro tienen un trauma con las famosas toneladas de piedra. Siempre están conjurando ese fenómeno: las figuras del Pro traen un poco ese paquete, como diciendo: ojo que el peronismo te copa la calle. Algo que en el gobierno de Milei no había sido tan relevante. Tal vez una de las novedades de Milei fue eso: desmovilización en paz.

-Fue uno de los logros: baja de la inflación y desmovilización de la calle sin encontronazos.

-Tu pregunta es por qué ahora salen más a la calle. Es verdad que en el primer año de Milei, casi todos los sectores que suelen movilizarse en la Argentina interpretaron que no había margen social. ¿Hoy interpretan que hay más margen social? ¿Es por el año electoral? Cuando se están cerrando listas, se enrarece todo y es cuando empiezan a pasar ese tipo de situaciones. Y puede que eso también ayude.

Milei, ¿nueva fase? ¿Qué sigue después de la calle ordenada y la inflación a la baja?

-Pero eso contrasta con los sectores populares del conurbano bonaerense, que no se movilizan. El voto de Milei ha sido transversal a los sectores sociales y es mucho más popular que elitista. Este votante de la Provincia Buenos Aires (PBA) está siendo beneficiado por la baja de la inflación, y con esta baja de los indicadores de pobreza

-Sí, puede ser. De hecho, nunca existió, ni siquiera en el gobierno de Macri, la correlación entre popularidad y movilización social. En los momentos más bajos del kirchnerismo, llenaban una plaza entera y después perdía la elección. Marcos Peña lo identifica hace muchos años, y eso sigue siendo real. Muchas veces, al perder popularidad, se extrema la calle. Se da un efecto inverso: no se llena la plaza porque les está yendo mejor sino porque les está yendo peor. La cosa se radicaliza en un repliegue. No hay una relación directa con lo electoral. Sí es un buen fresco social y político de esto: un logro, la no anarquía, que se pone un poco en entredicho. Supongamos que sigue la desinflación, ¿cuál sería el segundo tiempo, diría Macri, de gobernabilidad? El cepo, como la utopía, es como que siempre está un poquito más adelante. Todo el mundo y sobre todo este gobierno, con razón, sabe no quiere repetir la experiencia Macri en eso. En estas semanas, es la discusión. Se plantea incluso en el marco de la negociación con el Fondo. La mera discusión de ese tema habla de una especie de descongelamiento del “1 a 1″ del verano. Milei tuvo un gran verano cambiario. Las playas de Brasil, llenas. Y desde Davos y un poquito más desde $Libra, ese clima, esa pax mileísta, empezó a resquebrajarse. Hay que ver las variantes que tienen dentro del gobierno para rearmar. Porque todos los gobiernos tienen primer gabinete, segundo gabinete. Es decir, distintos tiempos y no solamente un marco rígido como el que plantea el Gobierno, que dice: el triángulo es inamovible.

-El triángulo es inamovible y también, el ministro de Economía y el ministro de Desregulación.

-Sí. Toto Caputo es el más relevante: está primero Milei, y después Toto Caputo.

Milei, ¿democrático pero autoritario? ¿Por qué hoy “el antikirchnerismo es un fenómeno de masas”?

-¿Hay algo que aprenda la oposición kirchnerista? Uno de los cuestionamientos más duros al kirchnerismo, también a la izquierda, es esta apropiación de la democracia, la autopercepción de que sin ellos en el gobierno, no hay democracia. Cualquier opción es condenada: “Macri sos la dictadura” y ahora “Milei sos la dictadura”. ¿Es un problema y es lo que desestabiliza, como plantean el Gobierno y parte de la ciudadanía? ¿Hay algo real en eso o no?

-En realidad, hoy el antikirchnerismo es un fenómeno de masas, y ya venía siendo así en los últimos años. ¿Qué es más popular hoy: el kirchnerismo o el anti kirchnerismo? Más allá de cómo la oferta electoral parte eso en muchos pedazos. Desde Juntos en adelante hasta acá, se armaron gobiernos en torno a ese enfrentamiento. La novedad de Milei es que Milei también polarizó a Juntos. También lo relegó al tercer puesto. Pero en el fondo, va a tratar de hacer una absorción de parte del votante de Juntos, pero también de parte del votante del kirchnerismo. Sobre todo, más que en PBA, es en el norte y el NOA donde el histórico votante peronista fue a Milei en esa rebelión.

-¿Usted plantea que el nuevo sector popular y democrático, porque en definitiva son las mayorías eligiendo libremente en elecciones a sus representantes, es antikirchnerista aunque el kirchnerismo se arrogue la propiedad privada de la marca “democracia”?

-Sí. Como metáfora, en los regímenes de Europa del Este, todos se llamaban democráticos: “República Democrática no sé cuánto”. O sea, el fenómeno de Milei es profundamente democrático por más que Milei sea autoritario.

-¿Cómo es esa paradoja?

-¿Qué hay más democrático que alguien que vendía tortas en Instagram y llega al poder? Está el famoso video en el que se ve a Milei con una torta de zapallo como si fuese esperando un taxi…

El mileísmo se subsidia con el caos de alrededor y con la no renovación de los grandes liderazgos de las viejas coaliciones, Cristina Kirchner y Mauricio Macri

-El hombre común.

-Y dos años después se presenta a elecciones y es Presidente. Efectivamente, hay un fenómeno. Si hubiese muchos autoritarismos, no habría llegado eso. Pero puede ser a la vez democrático y autoritario: se llama “cesarismo” , algo que es popular pero desde el vértice tiene una connotación, ejerce una presión en la institucionalidad y en el espacio público bastante autoritaria, casi para institucional. Para venir del liberalismo, es raro: es como una agenda macrista con método antikirchnerista. Es mezclar cosas que antes, en las coaliciones, estaban partidas: Milei las sintetiza en el populismo más novedoso y poderoso.

-¿El kirchnerismo también fue autoritario y cesarista?

-El peronismo siempre ha tenido un poco eso. Las dos cosas son ciertas.

Milei, ¿entre Bullrich y Villarruel? ¿Por qué el protagonismo de Bullrich puede ser un problema?

-Se podría hacer esta distinción: es electoralmente democrático porque es elegido por las primeras minorías o las mayorías absolutas, pero en el ejercicio del poder tiene esa esa faceta cesarista y autoritaria.

-En el caso de Milei, no lo puede ejecutar mucho porque en la Argentina el nivel de obturación de las instituciones hace que no sea tan fácil. Termina siendo más verbal la concentración. Hay mucho decisionismo en el Poder Ejecutivo. En el caso de Milei, como no tiene ni diputados ni senadores ni nada, es casi lógico: no le queda otra forma de gobierno salvo que todos desean libremente acompañar.

-Pero la apelación a ese sistema de poder de autoridad policial que tenía Bullrich en la cabeza como oferta electoral, ¿es también una herramienta?

-Sí, eso podría estar. Hay una cosa interesante con la purga de Villarruel. En un momento, Villarruel expresaba no tanto lo callejero de policía pero sí una especie de idea más nacional del Partido Militar, cuestión Malvinas. En la pelea entre ellos, no lo levanta nadie. Se ve a un sector del peronismo tratando de pivotar sobre esa zona, con un nacionalismo más clásico.

-Cuando Milei habla de los “azules que siempre nos cuidan” como los representantes de una superioridad moral, sin fallas, ¿hay algo de continuidad respecto de esas ideas de Villarruel? Las fuerzas de seguridad como la quintaesencia de la Nación positiva.

-Sí. En el caso de Villarruel, era menos policial y más militar. Menos callejero y más geopolítico, pero un poco sí. Vos mencionabas la influencia del bullrichismo, y está bien. Y por eso la reaparición también de la figura en estos momentos. Siempre estuvo bien en las encuestas y demás, pero no estaba tan expuesta.

-Parece más central que Caputo en estos días pasados.

-Sí, exactamente. Puede ser un problema para Milei: siempre es preferible que sea más figura Toto Caputo. La pax mileísta es importante: es un gran logro.

La otra derecha. De Macri a Larreta, ¿qué queda para Pro después de Milei?

-Última cuestión. ¿Cómo ve lo que pasa en los otros rincones del cuadrante de centroderecha? Me refiero a Mauricio Macri y a Horacio Rodríguez Larreta, que ahora avanza con el lanzamiento de su campaña vecinal, con eso de “hay olor a pis”.

-La discusión sobre la ciudad resume la discusión del Pro y de LLA sobre el Pro. Mauricio Macri tiene una dificultad para encauzar la discusión: en sus libros y en su prédica viene diciendo, para bajarle el precio a Horacio Rodríguez Larreta en su propia interna, que lo que faltaba era un Milei. Como si dijera: “¿Qué faltó en mi gobierno? Faltó convicción ideológica, faltó llevarnos puesto todos, faltó la característica punk que representa y apareció con Milei”. Viene diciendo eso y sistemáticamente desdiciendo el carácter de gestión y tecnocrático que tenía el Pro. Se puede ver en la gestión de la Ciudad, algo que aprovecha Larreta porque ese atributo no está tan ocupado. Uno dice “gestión”, y no sale la Ciudad como sinónimo. En ese sentido, ¿qué cuadrante le quedaría a Macri en su disputa por el liderazgo de la derecha? ¿Lo republicano? Pero no es tanto de él.

-Eso es más de Lilita Carrió

-Para Leandro N. Alem, hay otros: no iría a buscarlo a Mauricio Macri.

-¿Pero no hay algo que se perdió, que es la gestión, precisamente y se puede recuperar?

-Sí, claro. Pero no fue sólo por efecto de Milei. Algunos sectores críticos dentro del Pro y Patricia Bullrich en su campaña para presidente decían que entre 2015 y 2019 no se hizo nada. Pero Macri también lo decía. Los más críticos de la experiencia de Cambiemos en el poder, al final, terminaron siendo los mismos dirigentes. Eso enfrentó la intensidad ideológica y el todo o nada de Patricia Bullrich por sobre la gestión y sobre el modernismo de la gestión. ¿Qué te queda? Viene Milei y cumple todos los requisitos. Si quieren volver al centro o a ese especie de lugar que era tuyo, te dicen: vos mismo te fuiste.

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